Na jednym z for dyskusyjnych rozmawiano o tym, że w PRL młodzieży wiejskiej łatwiej było studiować niż obecnie. Jest to hipoteza, którą należałoby zbadać, a nie powierzać jej weryfikację wyczuciu, pamięci, sentymentom itd. Trzeba brać pod uwagę fakt, że w latach 60-tych, kiedy miałem okazję studiować, ponad połowa ludności kraju mieszkała na wsi. Dziś około 39 procent, a już w prawie każdym mieście powiatowym jest jeżeli nie szkoła wyższa, to jej filia albo wydział zamiejscowy. Mówimy więc o dwóch zupełnie innych sytuacjach, a nawet o dwóch różnych społeczeństwach. Jest więc mniejszy zasób kandydatów na studia pochodzących ze wsi. Dyskutanci jakby nie zdawali sobie z tego sprawy.
Ciekawi mnie czy ktoś gromadzi dane statystyczne na temat partycypacji młodzieży wiejskiej w studiach, przypuszczam, że mogą być tylko wyrywkowe informacje na ten temat.
Apologeci PRL-u zapominają, że w ich ulubionym systemie malała liczba studentów, co można bez trudu sprawdzić w rocznikach statystycznych. Powód był oczywisty i został elegancko opisany przez Kornaia w „Economics of shortage”: praca niskokwalifikowana była nadmiernie wysoko opłacana z powodu przelewania się niedoborów na kolejne rynki, a rynek pracy był na końcu łańcucha. W efekcie wyższe wykształcenie nie dawało znaczących korzyści dochodowych, co tłumaczy brak zainteresowania studiami wyższymi.
Od ponad dziesięciu lat mam okazję pracować w pewnej warszawskiej prywatnej szkole wyższej, która specjalizuje się w kształceniu studentów z małych miejscowości i ze wsi. Były lata, kiedy uczelniane autobusy dowoziły studentów kilkadziesiąt kilometrów na zajęcia. Kiedyś przeprowadziłem na próbie kilkudziesięciu studentów tej szkoły test pewnej ankiety. Ankieta zawierała metryczkę, czyli informacje o studentach, między innymi na temat miejsca urodzenia i wykształcenia rodziców. Budujące było, że większość studentów pochodziła ze wsi albo z małych miast, a rodzice prawie wszystkich studentów byli po podstawówkach.
A tu słyszę, że młodzież ze wsi ma jakoby utrudniony dostęp do studiów. Pogrzebcie ludzie w statystykach, może znajdziecie więcej informacji na ten temat.
Panie Bohdanie,
zdumiał mnie Pan tym oto stwierdzeniem:
“Apologeci PRL-u zapominają, że w ich ulubionym systemie malała liczba studentów, co można bez trudu sprawdzić w rocznikach statystycznych.”
Wg Małego Rocznika Statystycznego 2009 liczba studentów na koniec roku wynosiła:
1950 - 125 tys, 1960-166 tys, 1970-331 tys, 1980-454 tys
Panie Januszu, zapomniał Pan dodać, że w 1985 roku studentów było już o ponad 100 tysięcy mniej niż w 1980 r. (340,7 tys.), a w 1990 roku 394 tysiące. Chodzi mi oczywiście końcówkę epoki szczęśliwości, kiedy na rynku pracy zaczęło brakować niewykwalifikowanej siły roboczej i zaczął działać rynek wymuszając oferowanie im wysokich wynagrodzeń.
Panie Bohdanie,
niczego nie zapomniałem. Tabela przeglądowa ( str. 606 ) nie zawierała danych za 1985 rok, a 31.12.1990 to już z całą pewnością nie PRL. Zresztą to i tak bez znaczenia, bo teza, która Pan przedstawił, jakoby w okresie PRL-u malała liczba studentów jest po prostu fałszywa. Nie zamierzam bronić PRL, a już na pewno nie okresu lat 80-tych, ale z faktami nie należy dyskutować. Przyjmuję również do wiadomości, że chodziło Panu o okres schyłkowy PRL-u.
Pozwolę sobie zauważyć, że chodzi o rok akademicki 1989/1990. Na studia nie przyjmowło się wtedy ludzi w grudniu. Przez lata 80-te w PRLu spadała liczba studentów z powodu, o którym już pisałem. Był to okres, po którym nastąpiła przyspieszona rewolucja technologiczna, a myśmy zostali z ręką w …
Panie Bohdanie,
GUS podaje dane na 31.12., zatem mówimy o roku akademickim 1990/1991.!!!
W tej polemice chodzi mi jedynie o wierność faktom. Nie odnoszę się do interpretacji.
Fakty są takie:
1980/1981 453,7 tys. studentów
1985/1986 340,7
1989/1990 378,4
Dramatyczna sytuacja była w wyższych szkołach technicznych spadek z 127,6 w 1980 r. do 72 w 1989 r. Spadek liczby studentów w ciągu 5 lat o ponad 100 tys., czyli prawie o jedną czwartą to bagatela?
Czy zatem przesadziłem twierdząc, że w PRL miał miejsce spadek liczby studentów?
Skoro między rokiem 1980 a 1985 spadła liczba studentów to znaczy, że w PRL-u zmalała liczba studentów. Czyż to nie jest zdanie prawdziwe?
Zastanawiałem się, czy przyzna się Pan do oczywistego błędu ( albo chociaż do niezręczności sformułowania ), czy też ucieknie się Pan do sofistyki. Tak jak podejrzewałem (nie miałem pewności ) wybrał Pan to drugie rozwiązanie. Tym samym zaspokoiłem swoją może nieco egoistyczną ciekawość. Mam nadzieję, że nie uraziłem Pana. Pozdrawiam serdecznie.
Jak widać, Kwiatkowski, prowincjonalny niespełniony politycznie młodzieżowy działacz lewicy (lewak), znowu zaczepia.
Panie Bohdanie,
Pan zna moje nazwisko ( podałem w adresie e-mail ), ale czytelnicy tego bloga nie, więc mogliby odnieść wrażenie, że Kwiatkowski to ja. Ja nie rozumiem Pańskiego wpisu.
Panie Januszu, oczywiście, że nie chodzi o Pana. Wieczorem zostałem zaczepiony po nazwisku przez Kwiatkowskiego na innym blogu, tyle, że moje nazwisko ukazało się na głównej stronie blogu. Dlatego też umieściłem komentarz nad tą zaczepką, by czytelnicy znali jeden z powodow zaczepki. Inne przemilczę, jako, że tego internautę dawno skreśliłem i nie chcę mieć z nim nic wspólnego. .
Dzięki za wyjaśnienie.
Pozdrawiam
@ Gospodarz
Jestem zaskoczony tym że nadal czyta Pan blog P.Kuczyńskiego.
IMHO to nie ma sensu. Przez dłuższy czas próbowałem polemizować z niektórymi pojawiającymi się tam głupotami. Ze skutkiem zerowym. Dałem sobie spokój.
Po prostu jest grupa ludzi o zaskakująco głupich przekonaniach ekonomicznych i nic się na to nie poradzi. Niech sobie te sierotki po PRLu żyją w świecie swoich złudzeń. Może tylko trochę szkoda że dzięki medialnym talentom PK nie jeden młody człowiek traktuje go jako eksperta od ekonomii.
Pozdrawiam.
Nie czytam tego bloga, tylko czasami zerkam, jeżeli coś się pojawi w komentarzach, z prawej strony blogbank.pl co albo mnie bezpośrednio dotyczy, albo z jakiegoś innego powodu mnie zainteresuje.
Panie Bohdanie, litości. Na monitorze inaczej się czyta niż na papierze. Tak długie akapity z niewielkimi odstępami między wierszami są prawie nieczytelne.
Pozdrawiam serdecznie.
Dzięki za uwagę. Poprawiłem.
zdumiał mnie Pan tym oto stwierdzeniem:
“Apologeci PRL-u zapominają, że w ich ulubionym systemie malała liczba studentów, co można bez trudu sprawdzić w rocznikach statystycznych.”….
Z przyczyn innych jak… pozostali, uważam iż oceny PRL w latach po 1980.. jako sztandarowego PRL-okresu… są żenujące. Może tak zacząć od początku PRL(czyli praktycznie od… zera)? Współczuję wyznawcom takich prawd… hehe. To żenujące panowie…
Pozdrawiam
Do welesa: w PRL działały siły rynkowe - studentów było coraz mniej, gdyż inwestycja w siebie wiele nie dawała. W siebie inwestowali rozumni i perspektywicznie myślący oraz ludzie ciekawi świata, najczęściej z rodzin inteligenckich. Lepszy zwrot niż studia był wyjazd wakacyjny na zmywak do Anglii lub prace sezonowe, np. zbieranie owoców w Niemczech Zachodnich lub Szwecji. Zdarzały się też wyjazdy ludzi wykształconych (choć rzadziej), zwłaszcza po stanie wojennym.
Do Pana W.
Pisze Pan..”w PRL działały siły rynkowe - studentów było coraz mniej, gdyż inwestycja w siebie wiele nie dawała.”… Tylko to nadal dot. okresu od 80:). Wie Pan. Gdy na żądania “rewolucjonistów”-80 płace wszędzie rosną o… 100%, to trudno nie uznać tego za przyczynę zła w czymkolwiek, także w opisanym przez Pana zjawisku. Można mieć różne zacięcia polityczne, ale Pan wybaczy. Nie znam ustroju, którego rynek wytrzymałby taki wstrząs. Nasi ojcowie zrobili dużo, lub baaardzo dużo. Wyciąganie generalnych wniosków(w tle politycznych) na podstawie wygodnych okresów…, wybaczy Pan- trąci nieładnie. Cóż z tego, że ilość studentów nam rośnie jak poziom wyedukowanych powszechnie maleje? To nie moja opinia… Czy dziś faktycznie rynek wymusza studia bardziej jak onegdaj? Owszem, dobrze jest być po studiach, ale też posiadać wiedzę. Bo życie i tak skoryguje… A za komuny - jak zapewne pan pamięta - na mgr. czekała (może byle jaka) posadka. Dziś ten sam mgr. może w razie swojej miernoty może nosić woreczki. Tak że… statystyka sobie, a życie sobie…
Pomijany w porównaniach do dnia dzisiejszego (teraźniejszość) jest imperatyw czasu. A oceniamy czasy jednak odległe?
Pytanie..”Czy zatem przesadziłem twierdząc, że w PRL miał miejsce spadek liczby studentów?”. Nie przesadził Pan, ale był to bardzo specyficzny okres PRL-u nie oddający tego co mają na myśli “Apologeci PRL-u” i wielu nie-Apologetów. Zważywszy specyfikę okresu lat 80-89 generalizowanie twierdzeń ad…. czego się chce jest ryzykowne i merytorycznie słabe. Dodawszy jeszcze do tego dezintegracje szkolnictwa zawodowego, to wyniki dzisiejsze mogą być ciekawe.:)
Pozdrawiam
Panie weles. Trudno mi przyjąć Pańskie rozumowanie, a zwłaszcza zarzut, że wybrałem jakiś tam wygodny okres dla wykazania swojej tezy. Jeśli uważnie przeczytał Pan mój wpis, to zauważy Pan, że powołuję się na Kornaia i wykazuję na przykładzie malejącej liczy studentów w talach 80-tych prawdziwość tej tezy. Lata 80-te to w końcu ćwierć PRL-u i kwintesencja systemu. Jego podsumowanie i rozkwit. Kiedy świat kształcił kadry, które przeprowadziły rewolucję technologiczną w naszym kraju malała liczba studentów studiów technicznych!
Druga sprawa. Istnieje powszechna zgoda w sprawie niskiego poziomu studiów w szkołach prywatnych. Ale zastanówmy się co jest lepsze, czy tysiące ludzi, którym dale się szanse liźnięcia wiedzy, czy sytuacja z PRLu, kiedy wskaźniki scholaryzacji oddalały się od rozwiniętego świata.
Rozwój cywilizacyjny i system kształcenia doprowadza do sytuacji, że magisterium zaczyna pełnić rolę dawniejszej matury, a doktorat dawniejszego magisterium. Cała nadziej w tym, że rtnek nie patrzy na dyplomy, a na wiedzę i umiejętności oraz nan przydatność w firmie. Chodzi mi o sektor prywatny, rzecz jasna.
Panie W…
Zgadzając się z wnioskami, ocenami i opiniami dot. szeregu zjawisk nie zgadzam się z…”Lata 80-te to w końcu ćwierć PRL-u i kwintesencja systemu.”
Znając trochę historię z w/w lat, uwarunkowania polityczne wówczas, warunki rynkowe w “rywalizacji” systemów nie oparte o tzw. wolny rynek daleki jestem od tak jednoznacznych opinii. Sam zresztą wspomniany Kornaj przyznał się do wielu błędnych ocen (chwała mu za to) np. uznając swoją pomyłkę w ferowaniu modelu szybkich i radykalnych przekształceń ustrojowych. Czyli porażka?
Obiektywną oceną np. PRL jest cała przestrzeń jej trwania. A tu zgoła poruszone zjawisko wygląda inaczej. Ponadto wszystko wskazuje, że ten liberalny okres RP był wydajniejszy w pogrążaniu nas w długach, co też można sprawdzić w statystykach.
I tak mój zarzut (nie nazwałbym tego tak) jest faktem. Idąc tropem Pańskiego rozumowania… z pominięciem wcześniejszego okresu, można by historycznie wywnioskować, że po wojnie było ponad 1mln studentów (a nie 50% analfabetyzm i nieomal zerowa kadra naukowa). Ja mam szacunek do dorobku swoich przodków, którzy pomimo rozlicznych trudności i politycznych ograniczeń pozostawili po sobie wartości niebagatelnej wielkości.
Pozdrawiam
Panie w…,
Kornai przyznał się do błędów w ocenie przebiegu transformacji, a nie w sprawie diagnozy gospodarki niedoborów. Jeżeli nie dostrzega Pan zacofania cywilizacyjnego jako końcowego efektu PRL-u, to trudno.
Co do zadłużenia zagranicznego, to rzeczywiście jest ono większe dziś niż za PRL-u. Zasadnicza różnica jest taka, że jest ono obsługiwane bez większych problemów, a jego większość przypada na przedsiębiorstwa, nie na państwo.
Panie W…
Czy taki drobiazg jak “wybrnięcie” z 50% analfabetyzmu, odbudowy materialnej kraju uszczuplonego w swej materii przedwojennej o 70%, elektryfikację i skanalizowanie kraju, objęcie dość skuteczną strukturą ochrony zdrowia całego społeczeństwa, pokrycie kraju siecią dróg (dotychczas standardu drogi polnej), zmeliorowanie większości kraju, objęcie opieką całych połaci lasów i tam zorganizowaną gospodarkę ( której może nam pozazdrościć cala Europa),… itp. itp. jest obrazem … “zacofania cywilizacyjnego jako końcowego efektu PRL-u”??? Czy fakt spłaty długów(w części przedwojennych) do roku 68-go jest również dowodem na zacofanie z winy PRL-u ??? Jeśli dołożyć jeszcze do tego specyfikę naszych stosunków gozspodarczych z ZSRR, to obraz naszych ojców ma coraz wyższy piedestał…
Pisze Pan, że spłata długów to drobiazg, bo…cyt.” zasadnicza różnica jest taka, że jest ono obsługiwane bez większych problemów” , co jest w sprzeczności z usilnymi wysiłkami Rządów w celu choćby zrównoważenia deficytu Budżetu, w czym fakt, iż “a jego większość przypada na przedsiębiorstwa, nie na państwo” nie ma tu akurat innego znaczenia jak niekorzystnym wypływem kapitału z rynku.
Nadal podtrzymuję swoje twierdzenie, iż pogląd Pański opierany wyłącznie na wybranym fragmencie czasów schyłku PRL-lu tworzy pozorną prawdę. Pomija pan skrzętnie też fakt już współczesny i ze swego pokolenia dot. np. poziomu naszej inteligencji (wytwór jednak w znacznej części tamtego okresu) , że poziom wyedukowania tamtego okresu nie odbiega (częściej przewyższa) poziom tych z cywilizacji “wyższej”… Czy osiągnięcia lat po 89, lat pod przemożnym wpływem sławionego guru liberalizmu może się poszczycić sukcesami gospodarczymi Państwa czy większości obywateli? A przecież wydano na te przekształcenia takie góry pieniędzy naszych pieniędzy, jakich nie wydano w historii Polski kiedykolwiek.
I nadal jestem zdania, iż Pańska ocena PRL-u na podstawie lat 80-tych obarczona jest błędem metodologicznym. Myślę, że w ten sposób próbuje się przyćmić mizerotę osiągnięć bardzo kosztownego tworu powstałego pod wpływem liberalnych rozwiązań pewnego guru Polskiej ekonomi. I to właśnie dziś widać w RP. Akurat w tym przypadku twierdzę, że używając danych ze wspomnianego wycinka czasu historii manipuluje pan oceną PRL-u “pod własne poglądy polityczne”. I proszę nie brać tego do siebie. Uważam że większość ekonomistów “musi” być liberałami, ale dlatego sądzę, że trzeba ich jednak troszkę izolować od tworzenia struktur Państwowych wyznaczając im zadania pilnowania kasy jakiejkolwiek.
Pisze Pan słusznie, iż… cyt.”Kornai przyznał się do błędów w ocenie przebiegu transformacji” (nasz guru “zapomniał”…hihi)… I to miałem właśnie na myśli, jako kontra(przeciw waga)do obecnego położenia RP po_PRL-owskiej kopiującego, lub nawet potęgującego wiele błędów z tamtego ganionego okresu… Bo chyba chciał Pan udowadniać jakiś ogrom dobra jaki na nas spłynął? Zapewniam Pana. Tu “na dole” coraz więcej osób, nawet pomimo braku wykształcenia i “zacofania” ma zdecydowanie inne zdanie. Ale to już wykracza poza temat…
Pozdrawiam
Panie w…, proponuję przyjrzenie się wzorcom rozwojowym takich krajów jak Finlandia, Grecja, czy nawet Portugalia, o Irlandii nie wspominając, gdzie system rynkowy doprowadził do wzostu dobrobytu. Punkt wyjścia po II wojnie światowej był podobny do Polski. PRL był okresem zmarnowanych szans i zmarnowanego czasu i doprowadził do opóźnienia rozwoju.
To fascynujące i smutne.
Każdy, nawet najbardziej szalony pogląd znajduje swoich wyznawców.
Jeszcze rok temu nie wpadłbym na myśl że istnieją w Polsce sympatycy PRL poza wymierającymi już aktywistami ustroju. O dziwo, całkiem młodych wyznawców też jest sporo. Paru całkiem inteligentnych (to możliwe!?) poznałem na blogu PK. Również tamtejszy Gospodarz nie ukrywa częściowej sympatii z ustrojem słusznie minionym.
Zatem teraz to już nic mnie nie zdziwi. Nawet apologeci kołchozów w Kazachstanie mnie nie zdziwią. W końcu sprawiedliwość społeczna tam królowała. Nie było tych obrzydliwych kapitalistycznych różnic w dochodach itd.
Zastanawiam się tylko jak te szalone głowy (których kolega Weles jest UMIARKOWANYM przedstawicielem) dochodzą do swojego zestawu poglądów.
Sami to wymyślają? czytają N.Klein? a może to tylko przejaw osobistych niepowodzeń połączonych z niechęcią do tych którym wiedzie się lepiej?
Panie weles
Każdy ma prawo do własnej oceny przeszłości, jednak jest jeden problem z Pańską argumentacją. System socjalistyczny okazał się mniej konkurencyjny i wydajny niż system kapitalistyczny. Z tego właśnie powodu gospodarki centralnie planowane ostały się praktycznie tylko w Korei Północnej i na Kubie. I tej porażki nie spowodowała wojna, ale wybór ludzi.
Jeśli chodzi o „ sukcesy” gospodarcze i społeczne minionego systemu, to proponuje porównać w którym miejscu na świecie była Czechosłowacja w 1938 roku, a w którym w 1990 r. Także proponuje zastosować metodę porównawczą w tym okresie w stosunku do Hiszpanii i Polski. Czy naprawdę uważa Pan, że dwadzieścia lat temu w Hiszpanii nadal nie poradzono sobie z analfabetyzmem, a sieć drogowa była w gorszym stanie niż w Polsce?
Przed drugą wojną światową poziom życia robotnika kubańskiego był porównywalny z poziomem życia robotnika francuskiego. Dziś obu dzieli ogromna przepaść.
Posłużę się dalej przypadkiem Kuby. Owszem w tym kraju analfabetyzm został zlikwidowany, a liczba osób studiujących jest zbliżona do europejskiego i wynosi ok. 40 proc. danego rocznika. Liczba lekarzy przypadająca na 1000 mieszkańców jest trzy razy większa niż we Francji, tylko rodzi się pytanie czemu to akurat ma służyć? Czy z powodu, że Che Guevara był lekarzem? Czy może w celu potraktowania kubańskich lekarzy jako produkt eksportowy np. do Wenezueli?
Kuba, kraj o ogromnym potencjale rozwojowym, dzisiaj znajduje się na granicy upadku gospodarczego i nie jest nawet samowystarczalna pod względem żywności. I tutaj akurat nic do rzeczy nie ma embargo USA na handel z tym krajem, bo świat nie kończy się na USA i pozostałe państwa nie stosują restrykcji.
Z Pańskiego tekstu można wyciągnąć wniosek, że poziom życia był przed dwudziestu laty wyższy w NRD niż w NRF, a obecnie gospodarka Korei Północnej góruje na gospodarką Korei Południowej. Może jeszcze Ursus lub FSO były w światowej awangardzie firm przemysłowych pod względem technologicznym lub wydajności?
Wydaje mi się, że ludzka pamięć jest dosyć krótka, a człowiek ma tendencję do upiększania swojej przeszłości.
Panie Wyżnikiewicz
Mówi pan, iż… cyt. “PRL był okresem zmarnowanych szans i zmarnowanego czasu i doprowadził do opóźnienia rozwoju.”. Czyż podsumowując okres po 89 do dzisiaj… nie można pisać tak samo? Czy lata wolności po 89 już nie obarczone zależnością od ZSRR nie dawały handikapu nowemu? Czy w/w lata zaufania społeczeństwa nie zostało zmarnotrawione? Czy właśnie ten okres po 89 nie powinien otrzeźwić nieco zagalopowanych w ocenach? Czy dzisiejsza sytuacja wymienionych przez pana krajów (ostatnie wstrząsy ekonomiczne) nie są okazją do refleksji i informacją o zagrożeniach?
Uważam, że cała rzesza liberałów (także na świecie) próbuje logicznie uzasadniać też swój kryzysowy okres (a takowy w materii się pojawi i to sporego kalibru). Myślę też, że te wyrywkowe oceny całości są metodycznym błędem. Rodzaj odreagowywania frustracji ideowej.
Doceniam rolę nauki tu ekonomii, Pańskiej w GUS profesji i profesjonalizmu jaki Pan reprezentuje. To cenne, ale nie zwalnia mnie -szarego Kowalskiego od własnych ocen. Zapewne zawsze zakłada Pan, iż część populacji się z Pana wnioskami nie zgodzi. Ja akurat to robię (choć nie jestem autorytetem w tej dziedzinie) i w wymienionych zagadnieniach pozwalam się nie zgodzić do końca z Panem. Zarówno Pan, jak i ja posiadamy pewne ludzkie cechy, które w jakiś sposób wyłączają tzw. obiektywizm (cokolwiek by to było) i skłaniają nas do subiektywnych i emocjonalnych ocen. Każdy z nas ma ku temu jakieś powody.
I do-wyjaśniam. Nigdy nie bylem komunistą, partyjnie zaangażowanym (dzisiaj też), a swoje poglądy np. ad. tu poruszonych spraw czerpię z obserwacji i wiedzy jaką zdobywam mimochodem.
Pozdrawiam
Panie Santiago Diaz
Nie byłem i nie jestem zwolennikiem powrotu do przeszłości. To tak gwoli wyjaśnienia. Trochę mnie martwi argumentacja (czasem niefortunna) opierająca się na wytykaniu błędów, złych działań poprzedników w tłumaczeniu bieżących. Więc skoro się już coś porównuje wymagam pewnej równowagi i policzalności. I głównie o to mi chodzi. Nie jest moim zamiarem pisania peanów nt. przeszłego ustroju. Martwi mnie jedynie jakościowa mizeria (w praktycznym wymiarze) “nowego” w dziwny sposób powielającego błędy. I to jest moją intencją. W temacie “ilość studentów” rozważania i wnioski Pana Wyżnikiewicza wydawały mi się nieco niewłaściwe. Podaje się przykłady innych krajów w tym określonym temacie zapominając o tu wyjątkowej sytuacji PRL-lu. Nie dość, iż decyzjami także “świata cywilizowanego” Polska wkręcona została w tryby wschodnie, nie dość że Hitler wytłukł całą naszą inteligencje akademicką(lub zwiała), nie dość że dokończył to Stalin - próbuje się na tym budować porównania polityczne na dowód równając nas z krajami, których podobne losy nie spotkały. Z szacunku dla ojców naszych i ogromu trudu jaki włożyli w odbudowę kraju(nie ważne że to PRL), wykorzystywani, zniewoleni przez lata - podobne oceny uważam za lekko urągające im. Bo skąd powstały siły, które w latach 80-tych doprowadziły do zmian? A czym były lata 56, 70? To historia zmian, których skutek był odczuwalny w PRL jako pewnego rodzaju poluzowanie oków.
I proszę uznać, iż moje wypowiedzi nie są skierowane w celu powrotu do tamtego, ale w celu uświadomienia, że bieżące błędy w wielu wypadkach przypominają już mi znane. To troszkę rozliczenie teraźniejszości po 89… co umyka wielu. Chodzi mi głównie o właściwe wyciąganie wniosków z bieżących spraw i o odejście wreszcie od radykalizmów np. ultraliberalizmu który się właśnie (co tu ukrywać) skompromitował w wymiarze światowym i krajowym.
Trudno mi się nie zgodzić z dalszą Pańską argumentacją. Wiem o tym…:)
Pozdrawiam
@ Weles
Lata 1989-2009 nie były dla Polski dwudziestoleciem zmarnowanych szans.
Gdyż rozwinęliśmy się w tym okresie najlepiej ze wszystkich krajów postkomunistycznych, a na zachodzie Europy wyprzedziła nas tylko Irlandia (prawdopodobnie tylko przejściowo bo wątpię żeby pod koniec tego roku nadal byli górą).
W konkurencji: wzrost PKB od 1989 roku Polska jest mistrzem Europy!
Czy mogło być lepiej? Teoretycznie tak, ale praktycznie to chyba nie.
Kolejny fałszywy mit. Panie weles, nie jest prawdą, że w Polsce było 50 proc. analfabetów u zarania PRL. Skąd taka informacja? W 1931 roku było 23,1 proc. analfabetów a w 1950 roku już tylko 5,8 proc. Obie informacje uzyskano w czasie spisów powszechnych ludności. Pamiętajmy, że straciliśmy kresy, gdzie analfabetyzm był większy niż w Polsce centralnej. Padł Pański sztandarowy argument.
Panie Bohdanie…
Ze statystykami jest pan bardziej za “pan brat”… Jeśli przyjąć iż ok 60%(chyba ciut więcej) ludności to ludność wiejska, i że standardem tam wtedy(czyli przed wojną) były komplety 5 klasowe, to niewiele ryzykuję twierdząc, iż 5 letni erudyci z trudem czytali cokolwiek. Żeby nie było niejasności. Nie obarczam winą tu ustrojstw przedwojennych obarczonych latami zaborów, ale pewne fakty poza statystyczne jakby nasuwają się same. Niewiele ryzykuję stwierdzeniem 50% analfabetyzmu w przedwojennej RP. Przyzna Pan, że przy ówczesnych metodach nauczania owi “uczeni” poza nielicznymi wyjątkami nie potrafili więcej niż podpisać się. Znam to z autopsji jakoś(mój dziadek np.). Czary zwątpienia w statystykę z tamtego okresu dopełnia także ok 5 lat wojny… i zapewne trudne lata zaraz po wojnie. Sądzę, że tu- w edukacji i PRL ma niewątpliwe zasługi.
Dlatego dość powszechna matura już za komuny i dziś wyższe wykształcenie są niejako naturalną konsekwencją wzrostu standardu edukacji i (jak to się nazywa) awansu cywilizacyjnego. Nie sądzę zatem, abym ulegał mitologizowaniu tego okresu. Myślę , że bardziej mitologizuje obecna młodzież poddawana marketingowym działaniom określonych grup politycznych. A ja znam realia z częściowo z autopsji, a zważywszy moją obecną rolę i “przynależność dochodową” mógłbym obecne chwalić bez szkody dla siebie. Myślę więc, że statystyka dozbrojona w dogłębną wiedzę historyczną mniej ulega mitologizowaniu…
Bawi mnie troszkę wmawianie mi przez nieco młodszych kolegów np., iż mnie się coś “przywidziało” i to przez tych którzy od w/w zdarzeń są o niebo dalej.
Oczywiście nie przesądzam, iż analfabetyzm (ten rzeczywisty, wtórny… itp) sięgał 50%. Mógł być 43%-50%… Wiemy oboje, że okres ten był obarczony oceną jedynie szacunkową… I tu pewnie każdy ma swoje oceny.
Pozdrawiam
Tu Pan przegiął na maksa. Stawia Pan opowieści dziadka nad danymi statystycznymi. 50 procent analfabetów w 1931 roku było w wieku ponad 60 lat, a na wsi 56,3 proc. Wśród młodzieży 15-19 lat 12,4 proc., w miastach 4,2 a na wsi 15,5 proc. Rozumiem, że ma Pan statystyków za idiotów, a opowieści dziadka za prawdę oświeconą. Straciłem ochotę na dalszą wymianę zdań z Panem. Żegnam.
Szanowny Panie Bohdanie…
Zapewne zdaje sobie sprawę o statystykach jakiego okresu czasu mówimy? Czy sądzi Pan< iż wówczas statystyki były tak szczegółowe i obdarzone taką precyzją jak dziś? Jest Pan profesjonalistą i winien Pan wiedzieć trochę o budowaniu się tego działu wiedzy w Polsce od uzyskania niepodległości? Wiedząc o tym do “tamtych” statystyk mam luźniejszy stosunek, bo margines błędu przez wtedy (na pewno) wyrywkowość, lub manipulacje polityczne był na pewno spory. Jest to pewne z uwagi na zawsze ciągotki polityków (i innych) na wpływanie na statystyki…
Z uwagi świadomość tych także historycznych uwarunkowań mam szacunek dla przodków, realiów tamtych czasów. Nie wiem czym Pana uraziłem, ale skoro Pan uważa to za afront- powoływanie się na zdanie współcześnie zdarzeniom żyjących, to też żegnam…
i Pozdrawiam
i…(bo musiałem przerwać na chwilę)
PS: Proszę nie twierdzić, iż statystyków uważam za idiotów, bo to nieprawda. Czasem sobie zerkam w nie dumając nad rzeczywistością przodków. Czytam Pański blog z zainteresowaniem i odnajduję u Pana sporo trafnych i ciekawych spostrzeżeń. A że w wym. temacie dot. wyrywkowości potraktowania PRL się z lekka różnimy to co? Mam pęknąć? I bez urazy Panie Doktorze. Zdaję sobie sprawę z Pańskiego doświadczenia i dorobku. Szanuję pracę i zaangażowanie ludzi…
@ogif
Lata 1989-2009 nie były dla Polski dwudziestoleciem zmarnowanych szans.
Gdyż rozwinęliśmy się w tym okresie najlepiej ze wszystkich krajów postkomunistycznych, a na zachodzie Europy wyprzedziła nas tylko Irlandia (prawdopodobnie tylko przejściowo bo wątpię żeby pod koniec tego roku nadal byli górą).W konkurencji: wzrost PKB od 1989 roku Polska jest mistrzem Europy!
Gratuluję informacji i rozeznania. Tak, tak Irlandia, Hiszpania, Grecja i Włochy to przy Polsce nie przymierzając jak Bangladesz przy Chinach…
Irlandia do czasu wejścia do Unii była na poziomie Rumunów z początku lat 90-ych. Hiszpania też do lat 90-ych była krajem biednym i zacofanym. A nie były to kraje tzw.”komunistyczne”. Mylicie tu pojęcia państwa totalitarnego z komunistycznym.
PRL była okresem zmarnowanych szans, bo mogło być zdecydowanie lepiej, ale nie my Polacy tak zadecydowaliśmy. Podziękujmy Amerykanom, Anglikom i Rosjanom, którzy nam taki los zgotowali.
A co do spadku liczby studentów w PRL… Pokazuje to jak łatwo się manipuluje liczbami. Równie dobrze ktoś mógłby dowieść na podstawie tych samych statystyk, że za PRL to liczba studentów rosła tylko w górę. Oczywiście w latach 1950-1978, a to przecież więcej niż pół historii PRL…
W ostatnich 20 latach:
Włochy - praktyczny brak rozwoju
Grecja i Hiszpania - przyzwoity rozwój, ale daleko wolniejszy niż w Polsce
Irlandia - tutaj sprawa jest skomplikowana bo w poprzedniej dekadzie rozwijali się od nas wyraźnie szybciej, a później byli nieco wolniejsi. W sumie rozwijaliby się szybciej od nas gdyby nie obecny kryzys gdzie są “liderami” recesji. Przypuszczam że suma summarum za lata 1989-2019 będziemy od nich lepsi.
Oczywiście porównywanie rozwoju Polski od roku 1989 z krajami które już w tym czasie były od nas znacznie zamożniejsze jest takie jakie jest. Łatwiej uzyskać wysoką stopę wzrostu PKB startując z niższego poziomu. Wspomniane Chiny są tu dobrym przykładem.
Jednak patrząc na rozwój innych krajów postkomunistycznych w tym czasie też wszystkich ogrywamy. Bałtowie i Słowacy ostatnio byli lepsi, ale poprzednią dekadę mieli gorszą niż my. W dodatku obecny kryzys Słowacji dokuczył dużo mocniej niż nam, a Bałtów o mało co nie wykończył.
Ergo rzeczywiście Polska jest mistrzem Europy w konkurencji wzrost gospodarczy w latach 1989-2009. Czy mogło być lepiej?
Oczywiście i tak Polacy są niezadowoleni. Tak to już z nami jest.
Statystycznie, jeśli idę na spacer z psem, to oboje mamy trzy nogi. Statystycznie…
Do Chieuse, jeżeli po spacerze z psem siedzi Pan przy stole, to średnia inteligencja stołu i Pana jest na poziomie psa, albo i gorzej. Rzecz w tym, że statystyka zajmuje się zjawiskami masowymi, a nie badaniem inteligencji Chieuse i stołu. Statystycznie oczywiście.
@Ogif
“W konkurencji: wzrost PKB od 1989 roku Polska jest mistrzem Europy!”
Tyle ze PKB nie jest wymiernym wskażnikiem dobrobytu w Państwie.Zarzuca mu sie miedzy innymi, ze: nie uwzględnia produkcji nierejestrowanej oraz produkcji gospodarstw domowych przeznaczanej na własne potrzeby, nie uwzględnia wartości czasu wolnego, nie uwzględnia różnic cen w poszczególnych krajach, nie odzwierciedla faktu, że nie cały wypracowany PKB trafia do obywateli w postaci bezpośrednie lub pośredniej(pensje). PKB nie odzwierciedla zróżnicowania dochodów w społeczeństwie ani ich dystrybucji (np. wysoki PKB w Gwinei Równikowej nie przekłada się na dobrobyt wszystkich obywateli). Zastanówmy się co z PKB zostaje dla ludzi? Można to zobaczyć, biorąc pod uwage “udział kosztów związanych z zatrudnieniem” w “PKB wytworzonym”. Chodzi o koszty płac plus narzuty na płace, czyli to, co nam zostaje w kieszeni, i to, co idzie na ubezpieczenie społeczne i zdrowotne, podatki dla państwa. Na którym miejscu pod względem tego wskaźnika znajduje się Polska? Na czwartym… od końca…. Przed nami jest Brazylia, Indie…. W Polsce tylko 35,2 proc. PKB trafia bezpośrednio lub pośrednio do społeczeństwa w formie “kosztów związanych z zatrudnieniem”, a w Brazylii – 35,6 proc. PKB.Na pierwszym miejscu plasuje się Szwajcaria, gdzie 62,2 proc. PKB trafia do kieszeni obywateli i państwa. Stany Zjednoczone mają wskaźnik 56,8 proc., Wielka Brytania – 54,5 procent. Zasadniczo w krajach rozwiniętych kształtuje się on w okolicy 50 procent. Nawet Ukraina, Łotwa, Estonia plasują się wyżej od Polski. Nasuwa się wniosek: stwierdzenie, że w Polsce mamy wysokie koszty pracy, jest kłamstwem. Ten wskaźnik odzwierciedla właśnie koszty pracy, czyli to, co ludziom zostaje z tego, co wypracowali, i jak widać, w Polsce mamy jedne z najniższych na świecie kosztów pracy. A warto wiedzieć, że jeszcze dziesięć lat temu koszty te były na przyzwoitym europejskim poziomie 44,2 proc, porównywalnym z takimi krajami jak Hiszpania, Portugalia, Irlandia, Włochy. (Źródło:”Domino niewypłacalności”, rozmowa z prof.Jerzym Żyżyńskim, Nasz Dziennik, 04.02.2009 r., str.5).
Pozdrawiam
Panie Chieuse, jest Pan tu najwyraźniej nowicjuszem. Polecam swój wpis z 25 września pt Mission impossible, w którym wyjaśniam nieporozumienia wobec PKB. Nasz Dziennik jest pismem o specyficznym profilu i na swój prawdziwie polski sposób widzi rzeczywistość. Jeżeli Pańska wiedza o statystyce ogranicza się do kretyńskiego dowcipu o trzech nogach i cytatów z Naszego Dziennika to nie widzę płaszczyzny do dyskusji.
Drogi panie W.
Zdecydowanie na tym forum jestem nowicjuszem i nie rozumiem oburzenia wywołanego cytowanym artykułem. Fakt, pochodzi ze żrodła o “specyficznym profilu”, nawet bardzo… ( celowo- obudził emocje), ale mysle ze nie tu lezy problem. Jako człowiek nauki powinien zgodzić się pan ze mną, ze prawdziwy naukowiec powinien posiadać szerokie horyzonty. Sprytny czlowiek, moze powiedzieć cokolwiek, zeby udowodnic swoj punkt widzenia, tak naprawde nie udowadniajac go. ( Hurraoptymizm naszpikowany liczbami p. Ogif dot. PKB do którego skierowany był mój post). Bycie naukowcem (w odróżnieniu od pracownika naukowego) to nie kwestia obrania jednego kierunku, ale studiowania zagadnienia wogóle. Równie sluszny i pewnie mniej cięzkostrawny dla panów bylby cytat z p.Gadomskiego, z cytowanego przez pana artykułu (ciekawego i pełnego trafnych spostrzeżeń) z Gazety Wyborczej. Chciałam panów uczulić na szafowanie liczbami i słupkami.
Pozdrawiam
La Chieuse
Panie Chieuse, Rachunkami narodowymi zajmuję się od prawie czterdziestu lat i stwierdzenie, że PKB nie jest wymiernym miernikiem dobrobytu powoduje wzruszenie ramiion i odbiera chęć dalszej lektury. Poczułem się jak kiedyś w wypożyczalni kaset video, jak ktoś chwalił film: bardzo ciekawy, lecą w kosmos w budce telefonicznej. PKB nie służy do mierzenia dobrobytu, gdyż nie został w tym celu skonsstruowany i o czym tu dyskutować. Chodzi o przekonywanie przekonanych czy o robienie ludziom wody z mózgu? Nie jest prawdą, że PKB nie zawiera szarej strefy. Włączanie pracy gospodarstw domowych do PKB nie ma sensu z wielu powodów. W tym tekście było pomieszanie faktów, wyszła na jaw nieznajomośc zasad rachunków narodowych o populiźmie nie wspominając.